X- Видземе - КОНСИЛИУМЪ # Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ

КОНСИЛИУМЪ	Новые форумы	ЛЕНТА \| КОНСИЛИУМЪ
Основной Форум Проекта Цивилизация.	[ФОРУМЫ ПРОЕКТА]	[архив-2003, архив-2001]

СПИСОК ФОРУМОВ | СОЗДАТЬ НОВУЮ ТЕМУ | Выйти к списку сообщений | Перейти к теме | ПОИСК | войти

Свежая тема | Старая тема

Повторы в истории Литвы

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:00

Уваж. участники форума, выношу на Ваш суд свою статью. Надеюсь, что она Вам понравится.

Пожалуйста, оценивать предъявленный материал на шкале

Бред _________ Ничего выдающегося __________Отлично

Буду рад всем оценкам.

С наступающим Новым Годом Вас. Желаю всех благ.

С уважением Одинокий Ветер

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Часть первая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:10

Видас Нарвидас (Одинокий Ветер)

Повторы, заимствования и параллелизмы в истории Литвы

В статье рассматриваются некоторые повторы в литовской истории XIII - XVI веков, не углубляясь в ныне модную проблему: Литва - это собственно литовское или белорусское государство? Предпринимается попытка разобраться в причинах, приведших к возникновению в истории Литвы повторов, параллелизмов и заимствований.
Ссылки на источники по мере возможности приводятся на русском языке, но, к сожалению, автор не смог избежать ссылок на литовские издания, а также на источники на польском языке. Автор заранее приносит свои извинения.
Понятия. Под повтором подразумевается некие исторические события, происходившие в данной стране, и летописцами повторены один или несколько раз в прошлое той же страны.
Заимствования - это такие исторические события, которые взяты историками и летописцами из прошлого одних стран и перенесены в историю других стран и народов, но не совпадающие во времени.
Параллелизмы - это похожие исторические события, происходившие в разных странах почти или в то же самое время и по своему характеру и деталям явно указывающие на то, что по разным причинам были перенесены из истории одних стран в историю других.
История Литвы начата сочинять во второй половине XVI века. Первой историей признается «Хроника польская, литовская, жмудская и всей Руси» Матфея Стрийковского, издана в 1582 году. Хребет истории - хронология - в Литве создавался не на основе дат, а на именах князей, упоминавшихся в разных источниках зарубежных историков и летописцев. «Вокруг этих имен создавали некое подобие легенд; имена были скелетом, которого историки накрывали телом» . Так в середине XX века писал литовский историк Игнас Йонинас. Датированием первые историки себя не утруждали. Видимо также еще не было установлена хронология первого тысячелетия нашей эры.
В XVI веке возникла и известная версия о римском происхождении литовцев. Старались привязать историю Литвы к «древней» истории Рима. Неизбежно пришлось чем-то заполнить отрезок времени в одну тысячу лет. Заполняли именами правителей. Но оказалось, что имен не хватает. Так в истории Литвы появляются первые повторы. Авторы «древней» истории воображением не блистали и изысканиями себя не утруждали: брали известные имена князей поздних времен и помещали их в более ранние периоды на хронологической шкале. Так в истории появились по два, а то и по три князя Куковойты, Скирмонты, Миндовги, Тройнаты, Любарты, Наримонты, Алгимонты. Но и этого было мало. Тогда вельмож XV - XVI Монтвилов, Мингайлов, Гинвилов переносили в глубь веков. А когда иссекал и этот источник, имена «древних» князей делали из названий городов и населенных пунктов или из топографических названий. Так от Юрборка появился князь Борк, от Ковно - Кун, от Утены - Утен, от Кернова - Керн, от названия реки - князь Неман, от озера Сперы - князь Спера и т.д.
В связи с римским происхождением литовцев сочинялась и религия литовцев язычников. Что она собой представляет? По мнению исследовательницы древне литовской мифологии и религии Пране Дундулене литовцы имели богатую мифологию и религию, близкую верованиям индусов, греков, римлян и др. народов. Но на самом деле по тем источникам, которые имеются на этот день, можно только утверждать следующее: древне литовская языческая религия - это сумма верований якобы античных римлян и элементов христианства.
В этом нетрудно убедится, прочитав первоисточники по этому вопросу. Сочинять эту религию на бумаге начали еще в XV веке. У Яна Длугоша бог Перун - это Юпитер, культ огня - связывается с Вулканом, культ ужей и змей - с Эскулапом, литовскую святыню Ромуву польский летописец сравнивает с Римом. Точнее всего сказать, что, опираясь на религию античности, выводится некое религиозное построение, приписываемое древним литовцам. В XVI веке литовский пантеон богов описали М.Стрийковский, А.Гванини. А самым авторитетным источником П.Дундулене считает «Хронику Пруссии» Симона Грунау, хотя еще в 1876 - 1895 годах французский ученый М.Топен указывал на недостоверность подаваемых Грунау сведений. А польский историк и философ Ф.Конечны (1862-1949) был еще откровеннее: «Его (Грунау) сочинение в себе имеет столько лжи, сколько имеет страниц шесть его фолиантов, точнее сказать даже больше, потому что на месте одной лжи несколько десятков. Грунау ошибается, осмыслено, придумывает сказочки, компилирует и преднамеренно фальсифицирует даже там, где имеет источники».

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть вторая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:18

Не трудно понять, о чем идет речь, когда читаем о трех богах Перуне, Патримпе и Пикуле. А в «Германии» Тацита упоминающееся некая Матерь Богов («Matrem deum»), никто иная как Матерь божья, т.е. Дева Мария.
Литовские язычники якобы приносили жертвы в специально тому отведенных местах, которые называются алками (лит. - alkas). Почему эти места не называются от слова auka, т.е. жертва? Может потому, что у древних историков упоминаются некие нагарвалы, жившие у истоков Одера? Они жертвовали богам близнецам по имени Алки. Скорее всего, это слово вошло в оборот с легкой руки литовских романтиков XIX века.
Выводы о подлинности фактов по языческой религии литовцев читатель пусть сделает сам.
Часть истории примерно с XIII века историки считают достоверной. Но и здесь не все гладко. Оказывается в XVI веке «источников, освещающих историю литовского народа до времен Миндовга, не было найдено. То же явление обнаруживается и по отношению ко времени от убийства Миндовга до воцарения Гедимина. Для заполнения пустых промежутков истории историографы того времени не видели другого выхода, как только воспользоваться своим воображением» . Видимо не всегда воображения хватало, тогда обращались к уже написанным сюжетам, отодвигали в прошлое не только имена, но и некоторые события своего или недавнего времени. Так появлялись новые повторы и параллелизмы в истории Литвы.
Во второй половине XIII века, как раз в промежутке между Миндовгом и Гедимином, в истории Литвы действует князья Тройнат и Тройден. Литовские историки, в частности профессор Э.Гудавичюс, считают Тройдена князем чисто литовского происхождения, может даже бывшего в родстве с Миндовгом. В польской истории действует якобы сын его дочери Гаудемунды и Болеслава II князь мазоветский Тройден I Пиаст. Сразу бросаются в глаза два обстоятельства, наводящие на мысль, что эти люди - плод воображения летописцев. Во-первых, Гаудемунда нелитовское, а, скорее всего германское имя. Во-вторых, сами имена Тройнат и Тройден уж очень напоминают название одного хорошо известного якобы древнего города. Имея в виду то обстоятельство, что большинство летописей было написано не раньше XVI века, нетрудно прийти к мысли, что этот персонаж литовской истории придуман как еще одно доказательство римского происхождения литовцев. Мол, мы не только римлянам родня, через них мы родственны даже древним троянцам.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть третья

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:19

В Хронике Быховца обстоятельства смерти князей Тройната и Тройдена описаны почти одинаково. Смерть Тройната: «Затем начали думать конюхи Миндовга, четыре работника, как бы им убить Тройната. Тот пошел в баню мыться, они же, выбрав время, убили Тройната; такой был конец убийства Тройната». Смерть Тройдена: «А из-за вышеописанной неприязни князь великий Довмонт направил шестерых мужей, чтобы они убили брата его Тройдена; и когда он беспечно шел из бани, и те шесть мужей предательски убили его». (Выделено - В.Н.). Этот повтор признан историками, хотя историк Р.Ясас и делает ошибку, утверждая, что смерть Тройдена - это повтор смерти Миндовга. В «Хронике» Стрийковского и в «Истории Литвы» ему следовавшего А.Кояловича описание убийства Тройдена, по мнению академик Ю.Юргиниса, написана по аналогии убийства Тарквиния из «Истории Рима» Тита Ливия.
По мнению историков, времена Миндовга и Гедимина освящены в источниках достаточно полно и больших сомнений не вызывает. Усомнимся в этом мнении и сравним деятельность Миндовга с жизнеописанием Даниила Романовича из Галича.
«Только в 1249 г. Даниилу удалось победить последних своих противников. Начинающийся с этого времени период княжения Даниила продолжался около 15 лет и был временем наибольшего могущества Галицкой земли» . Почти в тоже время со своими противниками родичами борется и Миндовг. После войны внутри Литвы 1248 - 1250 годов Миндовг начинает единовластвовать в Литве.
В 1253 или в 1254 г. Даниил получил от римского папы королевский титул. Русские считают Даниила единственным королем. Литовцы же считают Миндовга единственным королем Литвы после того, как он: «В 1251 г. принял католическую веру, а в 1253 г. получил от папы королевский венец». И Даниил, и Миндовг к концу жизни отреклись от католицизма и вернулись обратно к раньше исповедовавшейся религии: Даниил в 1257 г. - к православию, Миндовг в 1261 г. - к язычеству. И умерли эти два короля почти в одно и тоже время: Даниил в 1264 г., а Миндовг - годом раньше.
После смерти Миндовга начинается борьба князей за престол. Великие князья убивают друг друга с великим рвением. В Галиче мы видим аналогичную ситуацию. Твердая власть там устанавливается только в 1316 г.
После смерти Миндовга некоторое время Литвой управлял его сын Войшелк. Не исключено, что имя Войшелк (лит. - Vaišvilkas) сделано из имени Василька, т.е. списано с брата и соратника Даниила Василька Романовича. Войшелк после короткого пребывания на престоле, отказался от власти и удалился в монастырь. В истории Сербии встречаем аналогичный случай. Там в 1196 г. великий жупан Сербии Стефан Неманя «добровольно отказался от правления и удалился в монастырь под именем Симеона». Хотя это совпадение может быть и чистой случайностью, потому что других аналогий истории Литвы и Сербии как бы не обнаруживается, кроме одного обстоятельства. Во второй половине XIII века и в Литве и в Сербии, да и в Галиче начинаются распри.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть четвертая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:23

В лето 1316 опять встречаем значимые события и для истории Литвы и для Галича. По традиции считается, что в этом году в Литве править начал великий князь Гедимин. Примерно в то же время «по смерти Андрея и Льва в Галиче княжил до 1336 г. Юрий II: бездетному Юрию наследовал сын его сестры, бывшей замужем за мазовецким князем Тройденом, Болеслав. Болеслав княжил до 1340 года и был отравлен русскими за попытку ввести католицизм. В настоящее время чешскому ученому Ржежабку удалось доказать высказывавшееся и ранее мнение, что Юрий II и Болеслав Тройденович - одно и тоже лицо. По мнению Ржежабка, Андрею и Льву наследовал их племянник Болеслав, приняв и православие и имя Юрия II; потом он перешел опять в католицизм и был отравлен своими подданными» .
Посмотрим сейчас на историю Литвы. В ней мы видим аналогичную ситуацию. Правление Гедимина то же раскалывается на две части. Долгое время считалось, опираясь на одни источники, что Гедимин погиб в 1336 или в 1337 г. Но по другим источникам он еще жил и здравствовал до зимы 1340-1341 г. Трудами литовских историков, в частности А.Никжентайтиса, считается доказанным факт: Гедимин был отравлен упомянутой зимой в Вильне. По версии А.Никжентайтиса, Гедимин «скончался не собственной смертью, а был отравлен заговорщиками» . Кто и за что отравил Гедимина? Литовский историк предполагает, что Гедимин был отравлен православной и языческой партией Великого Княжества Литовского за намерение принять католичество.
Сомнений не вызывает факт, что основа главных событий Литвы и Галича XIII - начала XIV веков сделана по одному образцу. Тогда возникает вопрос: реальны ли эти события? Если реальны, то которые - Галича или литовские? И кто с кого списал?
Эпоха после смерти Гедимина тоже обилует заимствованиями и повторами. Некоторые эпизоды истории Литвы при великом князе Ольгерде (лит. - Algirdas) явно взяты из истории других народов. Само имя этого князя - не литовское. Литовцы этимологию его имени притягивают к своему языку, как только могут, хотя очевидно, что Ольгерд - имя германского, а может скандинавского происхождения. В 1390 г. в Пруссии ведь действует Алгард граф Гогенштейна , но никому еще не пришло в голову называть его литовцем.
При Ольгерде в Вильне Петр Гоставт якобы поставил дворец и монастырь «на Песках». Историки и археологии не смогли обнаружить эти здания в Вильне. И это понятно, потому что никакого дворца и монастыря Гоставт в Вильне не строил. Просто это предложение списано из истории Кракова. Интересно, что в 1373 г. «магистром была построена шестиколесная мельница при Песчаной горе перед городом Ригой» . Но кто же на песке строит?!
Ольгерд обвиняется в убийстве четырнадцати монахов францисканцев. Эта история берет свое начало, видимо, от убийства двух миссионеров Адальберта-Войтека и Бонифация-Брунона, убитых язычниками якобы в X и XI веке. Похожую ситуацию обнаруживаем при Гедимине. Он тоже обвинялся в убийстве двух францисканцев: Ульриха из Адлеховица и Мартина из Аги. По одним источникам жители Вильно убивают семерых монахов в то время, когда Ольгерда в городе не было. По другим - Ольгерд приказывает казнить уже 14 монахов, а в западных источниках (историк францисканцев Вадинг (Waddyng) и его комментатор Антон из Макры) число жертв возрастает до 36. На самом деле эта история с мучениками монахами придумана в XVI веке c начала до конца. Тогда искали и не могли найти претендентов на беатификацию. Наконец остановились на сыне великого князя литовского и короля польского Казимира Ягелончика то же Казимира. А «мученики монахи» так и остались в анналах.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть пятая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:25

В истории Литвы битва князя Ольгерда с татарами на Синих Водах в 1363 г. - один из славнейших эпизодов литовской истории. А была ли такая битва на самом деле? А может это только компиляция нескольких разных событий? Вот что сообщает Хроника Иоганна Пошильге: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар». А вот что говорится в Хронике Дитмара Любекского: «В то же время была там великая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле».
Битва, татары, литовцы, русские, Синие Воды. Все как бы говорит о сражении 1363 г., но весь ход событий как две капли воды похож на Куликовскую битву. Так была ли битва на Синих Водах или это только раздвоение одного события? Польский историк Антони Прохаска (1852 ? 1930), утверждал, что победа Ольгерда на Синих Водах не что иное, как вымысел русских летописей, опираясь на описание Куликовской битвы.
Но зачем было надо придумывать поход Ольгерда на татар и его победу у Синих Вод? Ответ кроется в истории Литвы того же XVI века. В 1569 г. во время Люблинского сейма по требованию Польши король Сигизмунд Август передал ей Подолье и Волынь, раньше принадлежавшая Литве. Литовцы с этим не смирились. Вот тогда возникла потребность не только доказать, что Украинские земли всегда принадлежали Литве, но возникла потребность иметь историю вообще. И эта потребность была реализована в 1582 г. выходом в свет «Хроники» Стрийковского.
Стрийковский не мелочился. Он отодвинул завоевание Киева аж во времена Гедимина, который якобы в 1320 г. этот город подчинил себе. В 1650 г. завоевание Киева Гедимином повторил Коялович в «Истории Литвы». Кстати, описывая сражение литовцев и русских под Киевом, Коялович явно воспользовался информацией о Грюнвальдской битве 1410 г. И в сражении под Киевом и в Грюнвальдской битве литовцы не выдерживают натиска противника и отступают, а некоторые даже бегут. В обоих случаях руководившие армиями и Гедимин и Витовт овладевают ситуацией, останавливают отступающие или бегущие части, перестраивают полки и вновь их бросают в бой. Эти действия в обоих сражениях решают исход битв.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть шестая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:29

Позднее видимо пришли к выводу, что Стрийковский немного перегнул палку. Завоевание Киева литовцами в 1320 г. сочли слишком ранним и недостоверным событием. Начали сочинять более правдивую, как казалось, историю: Киев завоеван Ольгердом после победы над татарами у Синих Вод. Но при этом не смогли написать ничего оригинального, списали с Куликовской битвы. Мысль о том, что завоевание Киева Ольгердом есть чистейшей воды вымысел, подтверждает и тот факт, что Киев и после 1363 года не перестал платить дань татарам. Реальности ему не придает и то, что довольно большой разброс дат этого события. Стрийковский битву у Синих Вод датировал 1331 годом, Хроника Быховца указывает на 1351 год, свод южной Руси Густина - на 1362 г., Рогожская летопись - на 1363 г. Историки в разное время добавляли к указанным датам еще и 1333 г. (Гамер-Пургшталь) и даже 1396 г. (А. Шлецер).
Завоевание Киева Гедимином и Ольгердом является повторами неких событий более позднего времени, скорее всего, походов Витовта конца XIV - начала XV века. В этих походах упомянут некий Ольгерд воевода Витовта. История с завоеванием Киева хорошо характеризует состояние исторической науки нынешней Литвы. В литовской энциклопедии 1957 г. есть картина «Ольгерд у ворот Киева» . http://civ.icelord.net/download.php/1,1329/Alg%20in%20Kij%20I.JPG
В учебнике по истории для 11 класса 2001 года та же картина называется «Киев сдается в опеку Гедимина» . http://civ.icelord.net/download.php/1,1327/Ged%20in%20Kij.jpg
Приходится только сожалеть и надеется, что в будущем число таких хохм будет уменьшаться.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть cедьмая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:37

Не все абсолютно ясно и с тремя походами Ольгерда на Москву. Не будем категорично утверждать, но создается впечатление, что походы Ольгерда 1368, 1370 и 1372 годов могли сочинить на основе трех походов польской и литовской шляхты на Москву в 1605, 1608 и 1610 годах. Совпадение ли, что в 1612 г. народным ополчением руководили Кузьма Минин и Дмитрий Пожарский, а в 1368 году Москву оборонял - Дмитрий Минин? О скудности воображения летописцев уже упоминалось. Случай с Дмитрием Мининым - только еще одно подтверждение этого тезиса. Взяли имя у одного, а фамилию у другого и вот вам новый персонаж от истории. Не исключена возможность, что события второй половины XIV века скомпилированы из двух реальных событий XVI и XVII веков. К упомянутым событиям XVII в. могли быть присоединены походы Стефана Батория против России в 1579, 1580 и в 1581 г. Разница между походами Ольгерда и Батория в среднем 210 лет. Цели обоих не были достигнуты до конца: Ольгерд не взял Москву, Баторий до конца не победил Россию. Причины этого историки объясняют одинаково: Ольгерду помешало недостаточное доверие к своим подчиненным, Баторий не мог до конца положиться на свое дворянство. Оба эти правители считаются выдающимися полководцами.
Явно антироссийские, антимосковские интенции в описании походов Ольгерда на Москву наводит на размышление о том, что источники, указывающие на эти события, могут быть сочинены в более позднее время, чем утверждают историки. По их мнению, такие интенции появились во время войн между великими княжествами Литвы и Москвы в XVI веке. Может быть и так, но успокоиться не дает одно обстоятельство. В XVI веке силы обеих государств еще примерно равны. А в описании походов Ольгерда уж очень явно выражено стремление унизить князя Дмитрия. Это свойство, исходя их психологических принципов, более присуще слабой стороне. А самой слабой и обиженной Литва оказалась в конце XVIII столетия после разделов Речи Посполитой. Не может ли быть так, что источники, отражающие походы Ольгерда, и сочинены тогда или в начале XIX века?
К сражению Гедимина с русскими у Киева похожего на Грюнвальдскую битву, и победе Ольгерда над татарами у Синих Вод списанной с Куликовской битвы добавим еще пару примеров заимствований из истории битв. В середине XIII века князь Мингайло идет на Полоцк. Полочане встречают врага у Городеца, завязывается бой, из которого победителем выходит литовский князь. Эта битва сочинена на основе сведений из Ипатьевской летописи о сражении 1162 г. между Городецким князем Воладорем Глебовичем и Полоцким князем Рогвольдом Борисовичем. В Хронике Быховца победа князя Скирмонта у реки Ясельды над князем Луцка и Пинска во второй половине XIII века взята из той же Ипатьевской летописи. Только этот источник описывал поход князя Василька Романовича, который гнал литовцев до реки Ясельды и там их разбил. В 1326 г. литовцы нападают на Мазовию. Мазурский дворянин Андрей вмешивается среди литовцев, говоря, что он - союзник, прорывается в лагерь военного начальника Давида и убивает его. Коялович позаимствовал этот сюжет из древнеримской легенды о Гае Муции Сцеволе, которому в 509 г. до н.э. при осаде Рима этрусками удалось, переодетому, проникнуть в лагерь врага Ларса Порсены, царя Клузии. Он намеревался убить Порсену, но по ошибке убил не царя, а его писца, сидевшего рядом с ним.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть восьмая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:44

А какая ситуация с правлением Витовта, самого известного правителя средневековой Литвы? При тщательном рассмотрении оказывается, что и здесь не все однозначно. Сравнивая биографии Витовта, которого в Литве называют Великим, и польского короля Казимира (1310 - 1370), тоже Великого, обнаруживаешь любопытные совпадения, заставляющие усомнится в реальности некоторых биографических данных обоих. (Сравнение произведено на основе книг: по Казимиру: J.I.Kraszewski. Wizerunki ksiąžąt i krolow polskich. Warszawa, 1888, 137-150 s. Любавский М.К. Исторiя западных славянъ. Москва, 1918, стр. 260-269. По Витовту: Pficneris J. Didysis Lietuvos kunigaikštis Vytautas kaip politikas. Vilnius, Mintis, 1989. Lietuvos istorija. Red. A.Šapoka. Vilnius, 1988 (первое издание в 1936 г.).
Историки утверждают, что Казимир и по характеру и по деятельности был непохож на своего отца Владислава Локетку. И Витовт был противоположностью своего отца Кейстута Гедиминовича. Отец Казимира считается последним правителем Польши, полным романтического, рыцарского героизма. Кейстут в истории Литвы удостоился имени последнего благородного рыцаря. Кстати, именно для создания образа благородного рыцаря в историю Литвы после смерти Гедимина и вставлено правление Евнута. Иначе как бы Кейстут смог продемонстрировать свое благородство в отношении к своему старшему брату Ольгерду? А так летописцами создана ситуация, когда Кейстут устраняет с престола младшего брата и благородно власть уступает старшему - Ольгерду.
Русский историк Любавский так охарактеризовал Казимира: «холодный, расчетливый, изворотливый». Немецкий историк Пфицнер приводит слова Ольгирдовичей о Витовте: «человек с природой змеи».
В 1343 г. Казимир заключает договор о мире с крестоносцами, уступает им Приморье и бросает свои силы на завоевание русских земель. Аналогично действует Витовт. В 1398 г. он заключает мирный договор с Орденом, дарит ему Жмудь и устремляется на Восток.
Считается, что первым в Польше ввел должность воеводы Казимир. В Литве таже реформа признается за Витовтом. Казимир работал в направлении европеизации своей страны, в том же направлении трудился и Витовт. Казимир присоединял русские земли к Польше, Витовт присоединял русские земли, иногда те же самые что и Казимир, к Литве. Польский король давал привилегии евреям, и великий князь действовал аналогично (кстати, некоторые привилегии Витовта евреям явно фальсификации XVI или XVII веков, но это отдельная тема).
Казимир в русских землях ставит своего митрополита и Витовт православным Литвы назначает своего митрополита Григория Цамблака.
Казимир был женат три раза и не имел наследника мужского пола, только трех дочерей. По некоторым источникам Витовт то же женился трижды, и у него не было сына.
Казимир упал с коня на охоте, повредил голень, рана загноилась, король заболел и умер. Если верить источникам и историкам, то Витовт примерно так же на охоте упал с лошади, заболел и умер. Причина смерти - гной на плече. Оба умерли осенью: Казимир - 5-того ноября, Витовт - 27-го октября.
После смерти Казимира оказалось, что централизация власти в Польше было явлением временным. Политический перевес после его смерти перешел к рыцарству. Похоже, события складываются и в Литве после смерти Витовта: и здесь начинается борьба за власть и рост значения в государстве дворянства.
Конечно, можно эти параллелизмы, это сходство объяснить величием обоих, похожими историческими условиями, обстоятельствами, родом деятельности и т.д. Конечно, Витов мог копировать некоторые действия Казимира, ведь Витовт правил после смерти Казимира, но, как видим, ряд деталей биографий обоих (в первую очередь касающихся их личной жизни) наводят на мысль, что некоторые эпизоды жизни одного из них, скорее всего Витовта, позаимствованы летописцами у другого. (Возникают некоторые сомнения и по поводу отдельных эпизодов жизни самого Казимира).

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть девятая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:46

В жизнедеятельности Витовта обнаруживаются и другие параллелизмы. Каждому русскому человеку известен факт так называемого «стояния на Угре», когда в 1480 г. князь Иван III встретился на Угре реке с войском хана Ахмата. После долгого стояния хан не решился начать бой и приказал отступить. Так было свергнуто монголо-татарское иго. Но и в истории Литвы видим нечто похожее. В 1408 г. Витовт, Збигнев из Бжезы, Маркварт Зальцбах с великим войском пошли на князя московского Василия, то есть зятя Витовта. Войска Витовта и Василия встречаются на Угре. Оба полководца не решаются начать бой и после некоторого стояния с миром расходятся. По Угре устанавливают границу между Великим Княжеством Литовским и Великим Княжеством Московским.
Здесь уместно заглянуть в Хронику Быховца (историки признают этот источник подлинным) и выяснить причины похода Витовта на Москву: «московские люди пришли под Путивль и погромили на Тихой Сосне Витовтовых севруков, взяли у них два бобра и три кади меда. И он посылал к великому князю московскому, чтобы тот приказал разыскать виновных и казнить их, а ущерб возместить севрукам. А великий князь московский на это не обратил внимания. И тогда великий князь Витовт, не желая терпеть этого, собрал свои войска и пошел против великого князя московского, мстя ему за свои обиды, и много пожег и повоевал и попленил около рек Угры и Оки». Да, два бобра и три кади меда - это веские причины пойти войной на своего зятя. Если серьезно, то в глаза бросается и дата событий. Вряд ли можно считать совпадением цифры дат. Копируя текст события, много не задумываясь, только заменены местами восьмерка и ноль. Справедливости ради надо сказать, что не все источники указывают эту дату «стояния на Угре» времен Витовта, но именно 1408 г. закрепился в хронологии Литвы.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть десятая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 18:58

Но Витовт похож не только на Казимира. Разбирая историю Литвы, не можешь отделаться от впечатления, что Витовта часто путают с великим князем Литвы и королем Польши Александром (1492 - 1506). Между ними прослеживается некий сдвиг в 100 лет. Витовт стал великим князем Литвы в 1392 г. Александр взошел на престол Литвы в 1492 г. Историки считают, что после избрания литовским дворянством великого князя Александра, Литва стала независимой от Польши, отделилась от нее. Правление Витовта тоже считается независимым от Польши.
Во время правления Витовта было сделано соглашение между Литвой и Польшей, называемый Вильнюсский-Радомский акт о соединение обоих государств. Во время правления Александра аналогичный акт подписан в Мельнике. Разница лет между двумя событиями ровно 100 лет: Вильнюсский - Радомский акт подписан в 1401 г., акт в Мельнике - в 1501 г. Оба правителя звались Александрами.
Общие детали обоих исторических личностей этим не ограничиваются. Оба взяли замуж жен православного вероисповедования. Вторая жена Витовта по имени Юлиана. Жена Александра - Елена. Имена обоих по звучанию очень похожи. Обе жены по отчеству - Ивановны. И Витовт и Александр женясь, имели проблемы с церковью.
Некоторые акты, приписываемые Витовту, явно списаны с актов Александра. Это установлено уже давно. Литовский историк Константинас Яблонскис еще в 1933 г. обнаружил, что например акт Витовта дворянину Самбару из местечка Йосвайняй (сегодня Кедайняйский район) явно списан с акта Александра. Известен акт Александра аналогичного содержания дворянину Самбарайтису. Самое интересное, что К.Яблонскис указывал, и был прав, на явную фальсификацию обеих актов. По его мнению, в акте Александра не мог быть упомянут Йосвайняйский округ, потому что этот термин начат употребляться только во второй половине XVI в. О подлинности документа Витовта в этом случае и речи быть не может.
Витовт якобы давал привилегию Жмуди. Оригинала этого документа никто в глаза не видел. Его только реконструируют по привилегии Казимира Ягелончика. Так пишут историки. Но оказывается, что и привилегии Казимира оригинала тоже нет. Ее в свою очередь восстанавливают по самой древней, до нас дошедшей привилегии Александра.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть одиннадцатая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 19:04

Внимание обращает и такой факт. После смерти Александра правил Сигизмунд, по прозвищу Старый. Вскоре после смерти Витовта к власти пришел тоже Сигизмунд, но только Кейстутовичь. Да, можно возразить, что Сигизмунд Кейстутовичь начал править Литвой не сразу после смерти Витовта, а по прошествии несколько лет. После кончины Витовта литовское дворянство выбрало великим князем Свидригайло. Но кто такой этот Свидригайло, якобы брат Ягайлы? А может это только другое имя того же Витовта? Вероятно, что начальная часть жизни Свидригайло - это только повтор нескольких эпизодов жизни и деятельности Витовта. А может жизнь более реального (он ближе к нам, ближе к XVI веку) Свидригайлы перенесено в глубь прошлого и приписана Витовту? Судите сами.
Витовт и Свидригайло. Основные сведения по Свидригайло взяты из: Matusas J. Švitrigaila Lietuvos didysis kunigaikštis. Vilnius, Mintis, 1991. Свидригайло (Свидригелло Ольгердович). http://www.rulex.ru/01180038.htm, Сергій МАХУН. Князь Свидригайло ? авантюрист чи державотворець? http://www.day.kiev.ua/10101/ По Витовту - выше указанные источники
Витовт Свидригайло
В 1382 г. после смерти Кейстута великим князем Литвы становится Ягайло. Сразу возникает конфликт за власть с Витовтом. Когда в 1392 г. Витовт становится великим князем Литвы сразу между ним и Свидригайло начинается конфликт за власть.
В 1382 г. Витовт был арестован Ягайлой, посажен в тюрьму, из которой бежит. В 1392 г. Свидригайло арестовывается, держан в неволе, бежит.
После побега Витовт отправляется не к крестоносцам, а к мазурскому князю. Свидригайло после побега отправляется к князю Тешина.
Витовт отправляется к крестоносцам и просит у них помощи в борьбе с Ягайлой. Свидригайло ищет связи с крестоносцами.
В 1384 г. Витовт возвращается в Литву и мирится с Ягайлой. В 1398 г. Свидригайло возвращается в Литву и мирится с Витовтом.
После возвращения Витовт получает во владение Волынь на Украине.После примирения с Витовтом Свидригайло получает во владение Подолье на Украине.
В 1398 г. Витовт второй раз бежит из Литвы. В 1402 г. Свидригайло второй раз бежит из Литвы.
Витовт отправляется к крестоносцам. Живет он в небольшом замке Байселавкен недалеко от Растенбурга. Свидригайло отправляется к крестоносцам и живет в небольшом замке Байселавкен недалеко от Растенбурга.
Армия Витовта и крестоносцев доходит до Вильно. Свидригайло и крестоносцы идет на Вильно.
Витовту не удается взять Вильно. Свидригайло не удается взять Вильно.
В 1392 г. Витовт в Астрове мирится с Ягайлой во второй раз. Свидригайло в 1404 г. у реки Дубиса, а потом в Вильне подписывает мирный договор с Витовтом.
В 1398 г. Витовт подписывает договор с Орденом и отдает ему Жмудь. В 1402 г. делает соглашение с Орденом, по которому к крестоносцам переходит Жмудь.
В 1399 г. Витовт участвует в битве на Ворксле, терпит поражение, но остается живым. Свидригайло участвует в битве с татарами на Ворксле и остается в живых.
После примирения в Астрове Витовт получает во владения Литву. После примирения с Витовтом Свидригайло получает во владения большие территории: Подолье, земли Брянска, Чернигова, Трубчевска и др.
Витовт проводил переговоры с московским князем Василием. Свидригайло бежит к Василию и просит у него помощь.
Витовт считается опекуном жмудинов(?). Они якобы поддерживали Витовта в борьбе против Ягайло. Свидригайлу жмудины хотят посадить на престол Литвы.
Витовт у Ягайлы требовал возвращение отцовской земли. Свидригайло вел переговоры и требовал у Витовта возвращения отцовских владений.
Витовт участвует в войне против Ордена 1409-1411 годов. Свидригайло участвует в войне против Ордена 1422 года.
Витовт подписывает мирное соглашение с крестоносцами в 1411 г. в Торуни. Свидригайло участвует при подписании мирного договора с крестоносцами в 1422 г. в Мельне.
Князь Витовт связан с концом Тевтонского Ордена (крестоносцев). Князь Свидригайло связан с концом Ливонского Ордена (меченосцев).
Чехи приглашали Витовта на княжение. Свидригайле чехи предлагали союз против Польши.
Жена Витовта Анна из Смоленска. Жена Свидригайлы Анна из Твери.
Крестное имя Витовта Александр. Документы 1446 и 1451 годов называют Свидригайло Александром.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть одиннадцатая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 19:07

Историки иногда недоумевают: где был и что делал Свидригайло во время борьбы Витовта с Ягайлой за власть в Литве - не известно. Он не поддерживает ни одного, ни другого. Его как бы нет. Если принять к сведению упомянутые факты, то становится понятно, что Свидригайло часто путают с Витовтом. Тогда становится ясен и вопрос, где был и что делал Свидригайло во время конфликта Витовта и Ягайлы.
Вообще период от смерти Витовта до начала правления в 1447 г. Казимира Ягелончика какой-то неуклюжий, нелепый. Создается впечатления, что летописцы не имели чем заполнить брешь в промежутке времени от 1430 до 1447 г., вот и повторили ситуацию конца XIV в. Борьба Свитригелы с Витовтом, а потом с Сигизмундом уж очень смахивает на борьбу Витовта с Ягелой. А Сигизмунд Кейстутовичь напоминает некоего римского тирана.
Унии Польши и Литвы в истории обеих стран занимают большое значение. Но все ли они состоялись на самом деле? Не повторяет ли Вильнюсский-Радомский акт 1401 года о едином государстве Литвы и Польши акта 1501 г., подписанного в Мельнике? Не является ли Кревская уния 1385 г. отражением реальной Люблинской унии 1569 года? Сочинил ведь автор Хроники Быховца соглашение между Ягайлой и Витовтом в Перемышле на основе Городлинской унии 1413 г. , так, где гарантии, что не сочинены другие соглашения между Литвой и Польшей? Странно как-то, что на Люблинском сейме польская сторона не выложила на стол документов уний и актов конца XIV и начала XV веков, которые недвусмысленно доказывали бы их права не только на Украину, но и на всю Литву. Почему-то они сослались только на соглашение 1501 года и упомянули лишь о том, что якобы Ягайло подарил Литву польской короне.
Вероятно, что ситуация второй половины и конца XVI века перенесена на двести лет назад. На такую мысль наводит сопоставление письменной исторической информации и информации, которую находим на старых картах. В 1387, 1398 г. и Ягайло и Витовт отдавали Жмудь крестоносцам. По мирному договору, подписанному в 1404 г. в Рационже, Жмудь опять осталась за Орденом. Даже после Грюнвальдской битвы Жмудь удалось возвратить Литве только временно, до смерти Витовта. И только в 1422 г. у озера Мельно заключенным мирным договором Орден окончательно отказался от притязаний на Жмудь. По традиционной истории выходит, что с того момента Жмудь перешла во владения Литвы и уже никогда от нее не отторгалась. Посмотрим теперь на карты Ортелиюса и Гродецкого 1575, http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5389.htm
1579, http://www.muzeum-polskie.org/Poland_AD_1579.htm
1592, http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5181.htm
1595 http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5339.htm годов. На них яcно видно, что и в конце XVI века Жмудь все еще принадлежит Ливонскому Ордену. Именно так на нынешних картах историки изображают ситуацию конца XIV - начала XV в.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть тринадцатая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 19:13

Создание непрерывной, «полнокровной» истории Литвы сопрягалось с трудностями в плане нехватки, а, скорее всего в полном отсутствии источников. Потому то в ней и обнаруживаются указанные повторы, заимствования и параллелизмы, так же и другие более мелкие, но имеющие свое значение повторы, в свою очередь ставящие под сомнение достоверность некоторых исторических событий. Нельзя упускать из виду то обстоятельство, что каждый выявленный повтор, хотя и небольшой, с первого взгляда как бы и незначительный, все равно за собой тянет и более крупные пласты истории, соприкасающиеся с первыми, подвергая их сомнению. По этой причине нужно указать и эти более мелкие повторы и параллелизмы. Тем более что среди них есть весьма забавные случаи.
В 1381 г. во время войны с Ягайлой Кейстут захватывает Вильно. Как ему это удается? Читаем «Историю Литвы» Алберта Кояловича: «Тремстам жамойтских дворян приказал идти в Вильно. (?) Без того послал в город шестьсот пеших воинов, укрывшихся в возах с сеном и соломой» .
В 1388 г. уже Витовт пытается отнять у Ягайлы Вильно: «На тот день, когда было решено ворваться, послал три сотни возов, нагруженных всякими надобностями для пира. В возах укрылись четыре сотни мужчин, не считая возчиков, которые хотя и были из деревни, но хорошо подготовленными к бою» .
А вот как описывает покушение в 1440 г. на Сигизмунда Кейстутовича в Троках «Хроника Литовская и Жмойтская»: «Этим заговором должен был руководить киевский дворянин Скабейка. Ему дано триста возов сена, отвозимого как дань в замок Троцкий. В каждом возе было по 5 вооруженных мужчин» .
А были вообще упомянутые события? Что же так одинаково все действуют? Не потому ли, что летописцам так хочется иметь свою Троянскую лошадь? Стрийковский откровенно пишет: «?сами незаметно с несколькими десятками слуг прибыли в замок рано утром перед открытием ворот, а другие в сене, как в Троянской лошади» и т.д.
Другой пример повторов и заимствований. Хроника Ливонии Генриха Латвийского: «Тогда же епископ, вместе со шведским герцогом, тевтонами и готами, напал на куров, но бурей их отогнало в сторону».
А вот текст из «Истории Литвы» Кояловича о событиях 1306 г. около Гродно: «Магистр Конрад приказал Алберту Хагену внезапно напасть на замок и город Гродно, оставшегося без обороны, и занять его. (?) но замыслам их помешала поднявшаяся невиданная буря. Сильный ливень, черные облака и страшные туманы, превратившие день в ночь, не только не допускали взяться за оружие, но и одним видеть других» .
Источник тот же. 1313 год. Комтур Вернер атакует замки литовцев на берегах Немана: «Со всем подготовленным к войне флотом пошел к Юнигеде, где тот большой корабль был унесен к берегу крепости неприятеля сильной бурей» .
Источники восточных стран рассказывают о походе монгольского флота (?!) на Страну Восходящего Солнца. Оба похода 1277 и 1281 г. закончились неудачей. В решающий момент на помощь японцам пришел священный ветер. Великая буря, ураган напал на монголов и разметал их китайские джонки.
Думается, что, поискав можно набрать и больше подобных текстов. Но и эти достаточно твердо указывают на недостоверность, неправдивость описанных событий. Это какой-то шаблон, но не реальные события. Или точнее, это отражение событий, происходивших на самом деле, но перенесенных летописцами разных стран в разные эпохи. Какое же историческое событие могло «вдохновить» историков и летописцев из разных стран Европы и Азии? Без сомнения это гибель «Непобедимой армады». «9 августа 1588 г. «Непобедимая Армада» повернула на север. Когда она огибала Англию, разразился сильнейший шторм, и почти половина испанских кораблей погибла. В Испанию вернулось только 10 тысяч человек на 63 кораблях».
Вот это реальное событие и послужило многочисленным повторам, в том числе и в литовской истории. Сюжет, дважды использован в книге Кояловича, вполне понятен. В 1650 г. ему наверняка были известны обстоятельства гибели «Непобедимой Армады». Но тот самый сюжет в Ливонской хронике якобы XIII в. сразу передвигает этот источник хотя бы в конец XVI века. Конечно, одного этого факта мало для передатировки Ливонской хроники Генриха Латвийского, но при внимательном анализе в этом источнике можем найти и больше черт, указывающих на более позднее возникновения этой хроники. О смехотворности и нереальности якобы древних событий у берегов Японии и говорить нечего.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Часть четырнадцатая

Автор: Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 19:22

C подлинностью портретов литовских и польских владык больших проблем не возникает только с начала XVI века. Главный источник, отображающий внешний облик правителей того времени - изображения на монетах. Подлинных портретов правителей Литвы или Польши до XVI в. не имеем. Но если открыть, например, учебник по истории Литвы или даже энциклопедию, то в них можно найти портреты литовских князей Ольгерда, Кейстута, Гедимина, даже Миндовга и других исторических личностей XIII - XV веков. Откуда взялись эти портреты и на сколько они могут считаться подлинными портретами упомянутых правителей?
Впервые эти портреты появляются в книге «Sarmatiae europeae descriptio (Описание европейской сарматии)» Александра Гванини 1578 года. Но те самые портреты применялись и к деятелям других стран и народов. Те же самые портреты использовались для иллюстраций, например, польской истории. С них писали портреты русских князей. Так литовский князь, а позже король Миндовг http://civ.icelord.net/download.php/1,1308/Mindaugas%20II.jpg
в Польше становился Болеславом Храбрым http://civ.icelord.net/download.php/1,1307/boleslov%20m.jpg или Лехом II, а в русской истории - Святославом Игоревичем. http://civ.icelord.net/download.php/1,1311/Svetoslavas.jpg
Рюрик Новгородец http://civ.icelord.net/download.php/1,1306/Rurik.gif
из русской истории срисован с литовского князя Витяня. http://civ.icelord.net/download.php/1,1310/Vytenis.jpg А поляки под тем самим портретом пишут: «Болеслав Криваустый». http://civ.icelord.net/download.php/1,1344/Boleslav%204.jpg
В книге Гвагнини образ литовского князя Скиргелы http://civ.icelord.net/download.php/1,1346/Skirg.JPG
применен и для Яна Ольбрахта http://civ.icelord.net/download.php/1,1345/Olbrakt.jpg
и для какого-то татарского князя. Витовт http://civ.icelord.net/download.php/1,1347/Witold2.jpg
показан, так же как и Земовит http://civ.icelord.net/download.php/1,1348/Ziemovit%202.jpg
, а Гедимин как Сигизмунд. Почему так?
В конце XVI века была изготовлена серия портретов. Гравюра было дело дорогое. Не все могли себе позволить заказать у художника собственную оригинальную серию давно умерших правителей. Потому брали, вернее крали, эти изображения одни у других и вставляли их как иллюстрации в свои произведения. Шло время, многое подзабывалось, и понемногу эти портреты начаты принимать как подлинные изображения князей старины. Автору статьи пришлось самому убедиться, что большинство учителей истории нынешней Литвы на полном серьезе полагают, что портрет Миндовга в учебнике отображает подлинную внешность первого и последнего короля Литвы. На самом же деле эти портреты изображают неких обобщенных правителей.
Выводы. I. Выше названные параллелизмы, заимствования и повторы литовской истории можно объединить в две группы. К первой относятся те события, которые взяты из истории других стран и народов. Во второй - повторы событий истории самой Литвы.
II. Выявлены повторы, параллелизмы и заимствования ставят под сомнение целые эпизоды истории Литвы, а так же достоверность источников, в которых они обнаруживаются.
III. Главные причины заимствований, параллелизмов и повторов в истории Литвы:
Первая. Конструирование хронологии и истории Литвы в XVI - XVII веках при нехватке или полном отсутствии источников о событиях XIII - XV веков.
Вторая. Политические события XVI века, в первую очередь Люблинская уния, влиявшие на сочинение исторических источников.
Третья. Стремление первых историков (Стрийковского, Кояловича и др.) втиснуть историю Литвы в рамки европейской хронологии вообще и в рамки истории Польши в частности.
Четвертая. Влияние идеи о римском происхождении литовцев.
И в заключении. Выше изложенные факты говорят об одном: в истории Литвы до середины XV, а может и до XVI века имеются весьма большие проблемы. Многочисленные заимствования имен, событий, портретов, целых сюжетов, повторы событий самой Литвы и переносы событий других стран в Литву делают литовскую историю указанного периода сомнительной. В статье использована только очень небольшая часть источников и исторической литературы, но и этого хватило, чтобы выявить целый ряд заимствований, повторов и параллелизмов. Надо только представить, сколько таких явлений можно обнаружить, используя значительно большие объемы информации. В будущем предстоит большая и кропотливая работа по выяснению и написанию более короткой, но может быть более правдивой истории Литвы.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: asdf Подписка на журнал
Дата: 26-дек-04 21:40

Привет Одинокий Ветер,
думал "блеснуть" моим скудным литовским, но, прочтя ваш труд, решил этого не делать.
По вашей шкале ставлю вам "отлично", за развенчание мифов истории Литвы. Итак: Литва истории не имеет, а если и имеет, то вовсе не Литва и, Боги упаси, не Польша, а только Московия, она, одна, родная, все остальные взяли да и посписывали, нехорошие, свои истории у неё ...
Задумывались ли над тем, что если убрать мифы из истории ЛЮБОГО народа, то там может вообще ничего не остаться. История и есть мифотворчество со ссылкой на мифические источники. Мифы возникают и на наших глазах. Возьмите миф советских о Зое Космодемьянской, схваченной и предоставленной русскими крестьянами немцам за поджог крестьянских домов. Тем самым она обрекала на холод именно крестьян, ведь немцы, спали она "их" дома, повыгоняли бы крестьян на холод ... Умаляет ли правда достоинство мифа - нет, нисколько, ибо народ нуждается в мифах, а не в правде. Посему развенчивать мифы - занятие опасное и бесполезное. Но ваш труд - работа конюнктурная и положительный отклик, а мо'т даже лавры, в узконациональных кругах вы получите, точно!
В целом, это есть умилительная привычка - гадить на народ и государство, где проживаешь. Раньше думал - только "богоизбранные" этим заняты, ан нет, ошибся. Зачем, кстати, тогда псевдоним по-литовски?
асдф

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Зуенко Ю.И. Подписка на журнал
Дата: 27-дек-04 07:41

Интересно, но путано. Т.е. материал и идея - хорошо, подача - плохо. Где вы собираетесь это публиковать? Сомневаюсь, что профессиональные редакторы пропустят такой текст, даже если им не будет никакого дела до истории и конфликтов вокруг нее.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Подписка на журнал
Дата: 27-дек-04 11:23

Мне понравилось.
Тов. asdf можно не слушать никакой москальщины
не прослеживается. История должна стать наукой.
Миф про Зою говоришь ну давайте развенчайте миф
про Сашу Космодемьянского сгоревшего в танке
под Кенигсбергом.
Кстати
Одинокий Ветер в Калининграде собираются праздновать
750 лет основания Кенигсберга богемским королем Оттокаром
может что-нибудь выдадите на гора.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: portvein777 Подписка на журнал
Дата: 27-дек-04 13:08

не ну а чего \\надо собрать в статью - и тиснуть Здесь \\назло убогим чухонцам

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Марита Подписка на журнал
Дата: 27-дек-04 16:36

Мне тоже понравилось. И не чего тут плакать за потерю национальных героев в прошлом, лучше радоваться за трезвый, аналитический взгляд на собственную безисторичность, каторая проглядовает с южных гор до северных морей всего нашего общего земного шарика. В Латвии история еще скуднее, ума не хватила позаимствовать... Но в общих чертах - до ХVI мелкое народное гуляние туда-суда по поводу кое-чего попробовать отнять соседям. И в связи с этим так перемешались, что сами не знаем кто мы и откуда (лучшим уловом считались женщины и дети)... Так что какой смысл расстраиваться откуда одни или другие произошли, все мы обчие!

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

удивили ...

Автор: sodist Подписка на журнал
Дата: 27-дек-04 17:28

Зоя Космодемьянская обвинялась в поджоге конюшень (или конюшни).
Военное значение лошадей тогда было очень велико (вопреки демократической байке о достаточночти танковых корпусов к сожалению поздно разоблаченного Тухачевского (и тут поляки)). Поэтому диверсионная цель Зои Космодемьянской была выбранга совершенно правильно, а георем она стала за свое поведение во время пыток - сохранились показания очевидцев.

Относительно обгадить - не надо чувствовать себя обгаженным по таким поводам (или постарайтесь тихо жить с этим ощущунием). Поскольку определенную версию истории в обязательном порядке преподают молодежи, защищают по ней диссертации, то можно поинтересоваться, на чем основан этот учебный материал, требующий немалого времени на изучение и затрат общества на преподавание, учебники и т.д. Если это миф - то как в религии можно исповедовать одну веру, не считая, что этим оскорбляешь другие.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Marita Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 00:44

Nu vo, mi tut nikogo ne interesuem.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Видземе

Автор: Зуенко Ю.И. Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 03:42

Марита, а бытовавшая при СССР точка зрения о том, что латыши и латгальцы создали какие-то раннегосударственные образования перед приходом немцев, которые затем были уничтожены немцами, теперь уже отвергнута?

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Видземе

Автор: Марита Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 17:28

Сэр, да вы что... Разве такое может произойти? Традики везде всесильны ! :)

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 17:38

asdf Написал:

> Привет Одинокий Ветер,
Посему развенчивать мифы - занятие опасное и
> бесполезное. Но ваш труд - работа конюнктурная и положительный
> отклик, а мо'т даже лавры, в узконациональных кругах вы
> получите, точно!

Вы это о чем? Что Вы имеете в виду, говоря об узконациональных кругах, какие круги, какой национальности? Если я хорошо Вас понял, то Вы меня считаете нелитовцем?
Довожу до Вашего сведения, что я так сказать чистокровный литовец. Вот в этом сысле развенчивать мифы - занятие опасное. По шее в Литве за такие мыслишки можно заработать, это точно.

> В целом, это есть умилительная привычка - гадить на народ и
> государство, где проживаешь.

Я не хочу ни на кого гадить. Мне интересна правда о прошлом Литвы. Я не только здесь родился, в Литве жили все мои предки, с русскими у меня общего только то, что моя теща была русской по национальности. Все.

> Зачем, кстати,
> тогда псевдоним по-литовски?

А если это не псевдоним?

С уважением О.В.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 17:42

Зуенко Ю.И. Написал:

> Интересно, но путано. Т.е. материал и идея - хорошо, подача -
> плохо. Где вы собираетесь это публиковать? Сомневаюсь, что
> профессиональные редакторы пропустят такой текст, даже если им
> не будет никакого дела до истории и конфликтов вокруг нее.

Я не надеюсь на публикацию в каком-то издании. У меня просто был материали я вынес его на обсуждение.

Почти все плохие стороны литературного текста от того, что русский не радной мой язык.

С уважением О.В.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 17:45

крылов Написал:

> Мне понравилось.
> Тов. asdf можно не слушать никакой москальщины
> не прослеживается. История должна стать наукой.
>

Спосибо на добром слове.

> Кстати
> Одинокий Ветер в Калининграде собираются праздновать
> 750 лет основания Кенигсберга богемским королем Оттокаром
> может что-нибудь выдадите на гора.

Мне эта тема к сожалению неизвестна. Ничем помочь не смогу.

С уважением О.В.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Подписка на журнал
Дата: 29-дек-04 17:50

Благодарю всем кто откликнулся на мой скромный труд. Хочу извинится за то, что не могу сразу ответить на Ваши оценки. Компьютер у меня только на работе, а до 11 января 2005 я в неоплачиваемом отпуске.

Еще раз с наступающим всех.

О.В.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Повторы в истории Литвы

Автор: Зуенко Ю.И. Подписка на журнал
Дата: 30-дек-04 04:14

Нет-нет, дорогой Ветер! С русским языком все совершенно нормально. Во всяком случае, вы изъясняетесь на нем не хуже (а может и лучше), чем большинство русских (я, конечно, не имею в виду здесь присутствующих). Но у вас нет журналистских навыков. Ведь в чем проблема СМИ: журналисты (неспециалисты) пишут читабельно, но всякую чушь, а специалисты пишут дело, но читать невозможно.

Ну, если это только для форума - no problema. Я ваш материал сохранил в своих анналах. Если мне закажут чего-нибудь тиснуть про историю Литвы - обращусь к вам. Хотя это маловероятно, конечно.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

Re: Видземе

Автор: Зуенко Ю.И. Подписка на журнал
Дата: 30-дек-04 04:18

Я не о том... Здесь же политический момент. В СССР идеология требовала возвысить национальное (что зачастую делалось искусственно), ущипнуть немцев. Сейчас в Латвии другая идеология, проевропейская. Вполне могли бы пересмотреть роль немцев в латвийской истории. О чем я и спрашиваю.

Подписка на журнал

Ответить на сообщение

СПИСОК ФОРУМОВ | Дерево реплик

Свежая тема | Старая тема

Ссылки: Общие правила и наставления для всех площадок